Александр Таркаев в 1972 году закончил с отличием физический факультет Казанского государственного университета. Кандидат технических наук по специальности «Техническая кибернетика и системный анализ». Лауреат премии Совета Министров СССР в области науки и техники.

В 1989 году работал исследователем в группе по моделированию экосистем в Дартмутском колледже (США). В том же году ушел с должности директора Центра информатики и вычислительной техники Казанского государственного университета (КГУ) в частный бизнес. В 1992 году читал лекции в университете Мак Мастер в Канаде.

С 1992 года - председатель Административного совета Торгово-промышленной палаты Республики Татарстан.

Участвовал в разработке двух программ экономического развития Республики Татарстан: программы перехода к рыночным отношениям и программы «Жизнь после нефти» - в составе правительственной комиссии.

В 1997 году вошел в состав «спасательной команды», сформированной для реформирования «КАМАЗа». Занимал пост председателя комитета по собственности и был членом Совета директоров «КАМАЗа».

С 17 апреля 2004 года - председатель Татарстанского РО СПС. До настоящего времени был председателем политсовета РО ВПП «Правое дело», депутатом Госсовета РТ 4-го созыва.

Супруга - доцент, заместитель директора Института языка КГУ. У Александра Таркаева остались 2 дочери.

Татар-информ
20 Июля 2009 г., 10:40

Интервью с А.Н. Таркаевым

Интервью с А.Н. Таркаевым Л.В. Сагитовой (к.и.н., доцент, с.н.с. отдела этнологии Института истории АН РТ, директор «АНО «Институт социальных исследований и гражданских инициатив»

- Какие ассоциации вызывают у вас слова «права человека», и возникают ли какие-то эмоции, положительные или отрицательные, в связи с этим?

- У вас ассоциативный тест (смеется)? Ну скорее позитивные ассоциации, если говорить об эмоциональном восприятии, но Солженицын, правозащитники, Хельсинкская группа… если чисто ассоциативно.

- А если говорить о смысле этого понятия?

- Ну опять, общество как общественный договор отдельных его членов, наверное. Еще раз общественный договор, то есть Руссо, делегирование полномочий от гражданина, который обладает первоначально всеми своими правами, часть из которых он переадресует уровням власти, как примат. Одновременно для меня это вовсе не означает абсолютную свободу, потому что человек, мое личное представление о правах человека сводится к одной фразе: “человек имеет право на все, что не мешает другим людям”. То есть все, что мешает другим людям, а круг того, что не мешает, очень узок, уже нуждается в согласовании своих интересов с интересами других людей.

- И можете ли вы вспомнить момент своей биографии, может быть, из далекого прошлого, когда для вас это понятие “права человека” стало актуальным?

- Для меня - всегда, ну скорее могу сказать о публичных каких-то акциях. В 68-м году пара наших студентов выступила с осуждением акции Советского Союза в Чехословакии. Я в это время был членом комитета комсомола физфака, не физфака, а Казанского университета. Значит, этих ребят исключили из комсомола, естественно, и собирались исключить из университета. И я тогда, вообще, занял очень активную позицию и добился того, чтобы они в университете остались, потому что это, конечно, невозможно было бы сделать без разумного парткома тогдашнего, а он у нас был достаточно разумный, потому что мы в конечном итоге все-таки пришли к выводу, что политическая позиция у ребят может быть произвольная, естественно, что они при этом не могут состоять в комсомоле, поскольку не разделяют позиции партии, но с другой стороны, это не мешает получать им профессиональное образование. Но вот это, пожалуй, первое реальное столкновение по поводу политических прав. Это 68-й год…

- И вообще, нарушались ли когда-либо ваши права?

- Всегда. Ну, разумеется, нарушаются, конечно, нарушались.

- То есть, в основном, все-таки, если вы возьмете…

- Как правило, я против этого активно возражаю, активно.

- То есть в большей мере вы все-таки видите нарушение прав человека…

- У нас патерналистское государство, у нас государство считает, что оно знает лучше, чем граждане, что им нужно. Нарушение прав человека, оно во всем, в гипертрофии бюджета, когда у тебя сначала все деньги отнимают, а потом по мере разумения чиновника отдают, в то время как принцип вот этого самого общественного договора говорит о том, что люди сами определяют, сколько им отдать… да? Вот ну… Это тоже нарушение экономических свобод, потому что вот Кудрин проводит определенную экономическую политику, я с ней не согласен, я не согласен с экономической политикой Путина, например. Я понимаю, что может большинство иметь другую точку зрения, но я не согласен с тем, что точка зрения ни меньшинства, ни большинства не обсуждается. Вот вчера Владимир Владимирович сказал на обсуждении в Думе, что никто и не оспаривает того, что кризис, что причины кризиса находятся за рубежом. На самом деле это неправда, оспаривают очень многие люди, и я в том числе не согласен с этой точкой зрения. Я считаю, что одним из серьезных нарушений прав человека является практически тотальная самоцензура средств массовой информации. Я считаю, что, ну допустим, тот факт, что средства массовой информации финансируются из государственных источников - это вообще самое большое нарушение прав человека, потому что это оболванивание граждан за их собственные деньги.

Кстати, вот у нас наша республика - это одна из самых продвинутых республик в этом отношении, потому что у нас создано отдельное открытое акционерное общество “Татмедиа”, которое вообще монополизировало всю практически сферу, ну не то что монополизировало, на самом деле частные газеты остались, но ресурс государственный, он же безграничен по сравнению с частным ресурсом. Поэтому средства массовой информации сегодня, они же не могут кусать руку, которая их кормит. В этом смысле мне больше нравится американская система средств массовой информации, когда правительство выделяет огромные деньги на пропаганду, но эту пропаганду можно вести только за рубежом. То есть можно оболванивать русских, китайцев, англичан, французов, но нельзя оболванивать граждан США. То есть, как только USIA - United States Information Agency пытается распространить какую-нибудь бумажку внутри страны, как немедленно слетает его генеральный директор, были случаи в истории. Потому что любая из партий понимает, что это путь к несменяемости власти, раз вы получили право за деньги налогоплательщиков вести пропаганду внутри страны, все - власть такая несменяема, и уже о демократии говорить не приходится, остаются уже одни пустые процедуры.

- И еще, могли ли бы вы добавить к этому спектру, который вы назвали, несколько таких направлений…

- Кстати, проблема с выборами - это следствие проблем со средствами массовой информации. Раз нет информации, не может быть и выбора.

- А если говорить о каких-то социальных правах?

- Ну вы знаете, обычно все ведь имеют в виду какие-то практические вещи, там кого-то уволили с работы, там… На самом деле вот чаще всего меня волнуют не такого рода нарушения, с этим тоже надо бороться, но гораздо большее значение имеют системные… перекосы системные, которые приводят к возможности, опять нет средств массовой информации, нет разгребателей грязи, есть чиновник, который ни перед кем не отвечает, плюс вертикаль власти, значит, он чихал на гражданина… И, как следствие, целая цепочка нарушений прав личности. И можно бороться с отдельными проявлениями, но правильно-то бороться с причинами. А причины они как раз, как только нарушается в обществе, как в организме человека должны быть выстроены обратные связи.

Вот нам жарко – мы потеем, нас стукнули по коленке – мы дергаем ногой, нас укололи – мы отпрыгиваем, все это происходит вне зависимости от мозга, а в мозгу уже только там… вступить в «Единую Россию» или не вступить… Это тоже рефлекс типа отпрыгивания, но он уже осознанный. Восемь уровней обратной связи примерно у человека в организме, из них только два проходят через кору головного мозга или три и осознанно, так сказать, управляют телодвижениями человека, а все остальное на уровне рефлексов. За последние годы в нашей стране последовательно обрезались все цепи обратной связи… И вот все, когда вы говорите о нарушении прав человека, они являются следствием разрушения обратных связей: раз ничего не сигналит, ничего не отпрыгивает, ничего не пищит, ничего не дергает ногой, все, теперь осталась только одна обратная связь - челобитная царю… Но понятно, что на пути даже этой челобитной стоит огромный фильтр в виде чиновников. Вы же знаете, как организуются мосты с Владимиром Владимировичем Путиным или там с Дмитрием, как его там… Анатольевичем Медведевым, да? Ведь понятно, что они отфильтрованы, люди отобраны, вопросы написаны, это фильтр с цепи обратной связи, значит, обратной связи нет, фильтрованная обратная связь - это отсутствие обратной связи. Не зря же еще кто-то из великих халифов Багдада ходил, переодевшись дервишем, по базару?.. Харун аль-Рашид, по-моему… Вот это было очень правильно, потому на самом деле что он хотел получить, он хотел получить обратную нефильтрованную связь…

- Да, адекватную информацию….

- Ну, адекватную - нет, потому что она точечная, у него было мало времени, чтобы этим заниматься, тем не менее нефильтрованную, на основании личного опыта, пошел на базар, переодевшись дервишем, посидел, послушал, что говорят люди. А, допустим, коммунистическая партия Германии СЕПГ, не коммунистическая, а социалистическая она была, имела в качестве обязательного пункта партийных собраний - что говорят в народе, то есть анализ слухов… Это была попытка даже в рамках однопартийной системы все-таки вытащить обратную связь.
- И вот вы упомянули экономический кризис… Как вы считаете, могут ли вот такие чрезвычайные обстоятельства, это могут быть и военные действия какие-то, да?.. Могут ли они служить основанием для того, чтобы урезать права человека?

- Военные конфликты и чрезвычайные положения всегда являются основанием для урезания прав человека, иногда они даже искусственно провоцируются для этого. История знает очень много таких примеров, но если говорить об экономическом кризисе, то есть опыт процесса, больше того, в нашей стране экономический кризис может привести к существенному расширению экономических, вернее, политических свобод, потому что разрыв вот этих обратных связей… ну вы кто по образованию?

- Ну, в общем, и историк, и социолог…

- Историк и социолог… то есть с обратными связями вы не очень дружите? Есть в теории управления несколько теорем, которые прямо к этому приложению… Значит, первое: система с отрицательным, с разрушенным, у которой нет отрицательных, обратных связей, неизбежно находится в одном из своих крайних состояний, понятно, да, как социологу, что это означает?.. Состояние хаоса или состояние диктатуры. Значит, причем все остальные состояния переходные и нестабильные, а нестабильные – значит, находится или там, или там. Второе, значит, состояние, вторая теорема гласит, что в стабильном состоянии система нечувствительна к изменениям, обладает нулевой адаптивностью, то есть она может только перевернуться под воздействием достаточно сильного толчка. Но отслеживать какое-то промежуточное состояние она не в состоянии, она не может. Причем, эти обе вещи математически строго доказываемые, можно с ними соглашаться, можно не соглашаться, но как бы это все равно что закон всемирного тяготения, да, это закон. А законы в теории управления, они также работают и в социальных системах. Поэтому вот то, что мы в последнее время сделали, приводит к тому, что сейчас система постепенно сползает в свое крайнее состояние. Оно может быть более мягким, более жестким, это другой вопрос, но сползает. И одновременно теряет чувствительность, поскольку вот эти сигналы обратных связей с разных уровней уже больше не идут. Губернаторов больше не выбираем – значит, отрицательная обратная связь, замыкающаяся внутри региона, исчезла. Законы местного самоуправления так поправили, что мэров практически будем не выбирать, а это будет так… имитация – значит, на уровне города отрицательные обратные связи опять разорвались… Да, пресса несамостоятельна – значит, отрицательные обратные связи эти умерли, да… Значит, ну есть еще вдобавок куча имитаций типа Общественной палаты, которая функционирует специально, чтобы не функционировать, то есть там создается имитация обратной связи, что в общем перехватывает инициативу людей и ее демпфируют в болоте. Также партии-ловушки типа «Справедливой России»…

Результат, он такой достаточно печальный - система становится нечувствительной, когда недовольство возникает, оно должно достичь уровня очень высокого протеста, и, к сожалению, почти наверняка общество в результате не выходит на какой-то уровень управляемости, а переворачивается. Меня, например, сейчас ситуация очень пугает, потому что «Единая Россия» теряет привлекательность, и через некоторое время ее надо будет слить…
Но приобретают популярность коммунисты. «Единая Россия» теряет, почему кризис возник? Вовсе не из-за Запада… Если бы не было западного кризиса, через год он бы возник все равно, потому что наша экономическая система стала неэффективна, катастрофически неэффективна, госкорпорации монополистические, значит, полный зажим малого и среднего бизнеса, отсутствие вот этих самых обратных связей на всех уровнях. Ведь советская система развалилась именно в силу ее неэффективности, и мы снова воспроизвели ее же, но она еще и не опирается на идеологию. То есть в советское время, я по крайней мере в молодости был искренне верующий, я там в этих стройотрядах пахал, надрывался, значит, как папа Карло, да?.. Мы были люди-энтузиасты, и эти люди-энтузиасты спасали страну, именно поэтому она так долго все-таки существовала, так? А сейчас полный цинизм, абсолютное отсутствие внутренних убеждений и плюс воспроизведенная вертикальная неэффективность.

Поэтому экономика… она разваливалась в течение довольно длительного времени, вот эти пять-восемь лет, пока мы как бы вставали с колен, на самом деле это была просто имитация, мы просто советские ресурсы продолжали более интенсивно и более эффективно эксплуатировать, ну если хотите, на бизнес-онлайн прочитайте мою статью «Кто виноват?». Все это приводит к тому, что отрицательные обратные связи разрушаются, мы находимся в состоянии насыщенном и, к сожалению, толчок… Вот я заговорил о коммунистах, он, к сожалению, может привести только к ухудшению, потому что коммунисты тянут тоже, вопрос в том, как правильно поделить… они же об эффективности производства не говорят, они не говорят о самостоятельности населения, то есть справа - никого, да, значит, есть только слева… Поэтому равнодействующие пролегают между «Единой Россией», которая вынуждена поддаваться на социальный протест, потому что она у власти, ей некуда деваться, да… и коммунистами, которые тащат еще дальше. В результате у страны есть единственный путь в еще большую неэффективность, ну дальше как бы все, все остальное под видом… социального равенства, которое проповедуют коммунисты, возникает ущемление прав, потому что люди становятся беднее и голоднее. Очень мало кто помнит историю с приватизацией, когда была предложена приватизация по схеме все на все, коммунисты, если вы помните, отстояли право, так называемое право трудовых коллективов на 50% собственности…

Именно поэтому по этой поправке, которую внесли коммунисты, преподаватели школ, научные работники, военные лишились всего практически, а сотрудники «Газпрома» получили 50% «Газпрома». То есть мы с вами, я в то время работал в университете, мы не могли участвовать в приватизации по принципу пятидесяти процентов, потому что наши предприятия не подлежали приватизации, так же военные, все эти люди, а это в общем-то интеллигенция, оказались абсолютно ни при чем. А сотрудники нефтяных и газовых компаний, они с лихвой получили чубайсовскую норму, две «Волги», если вы проанализируете, сколько стоили ваучеры, там у сотрудников «ЛУКОЙЛа», «Газпрома» и всех прочих… там намного больше двух «Волг», они реально и честно получили… А мы нет, а внесли поправку коммунисты и под каким прекрасным лозунгом: «Как же, здесь люди работают, они создали этот завод, это значит, половину надо между ними разделить». А к чему это привело? Это легко просматривалось, это привело к тому, что, естественно, не коллективы стали собственниками этих пятидесяти процентов, а директора от их имени. Я у Чубайса спрашивал: «А ты что, не понимал, к чему это приведет?». Анатолий Борисович, он говорит: «Понимал». Я говорю: «Ну как же ты мог на это согласиться? Ведь это практически оказалось главным, вообще, провалом приватизации». А для меня, говорит, важно было сделать политически необратимой рыночную экономику в России, то есть я принял политическое решение… И вот вам результат этого политического решения, но это были коммунисты.

- Вот вы механизмы показали… на самом деле, как и что происходит сейчас с ситуацией… Но вот лично сами вы допускаете ли такую ситуацию, когда вы бы согласились или приняли то, что урезаются какие-то права, и в чем может быть эта ситуация?

- Боюсь, что я бы нет.

- То есть ни при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, права…

- Я не вижу сегодня каких-то не искусственных обстоятельств, которые могли бы к этому привести… Ну, то есть… бессмысленно так говорить, потому что обстоятельства могут быть самыми разными, и больше того, некоторые права я бы с удовольствием урезал, но опять-таки механизм этих урезаний должен быть вполне разумным. Вот вчера Познер говорит: «А вот все тут ополчились на ТНТ, да? А вот я хочу иметь право выбрать то, что я смотрю»… А я, например, смотрю на это по-другому: хорошо, давайте сделаем понятный всем, известный всем общественный совет по контролю за содержанием телевизионных программ. Пускай туда входят представитель коммунистов, представитель правых, представитель «Единой России» по одному человеку, все на равных правах, представляющих все, так сказать, наше общество, пять-шесть человек, все известные пофамильно, и пускай они принимают решение, пожалуйста, я готов делегировать только на таких условиях.

Я не готов делегировать Министерству культуры, не важно, нашей республики или России, право выбирать, потому что я им не доверяю. А допустим, пофамильно выбранным представителям политических партий – пожалуйста, готов доверить, потому что там будет очень серьезная борьба, и в конечном итоге общественный совет BBC же действует и нормально, все мы покупаем программы BBC, замечательные образовательные программы, замечательные исторические, замечательные научные… и между прочим, бюджетом финансируются. И свобода BBC обеспечивается только абсолютно всем известным и уважаемым общественным советом по контролю за содержанием, информационным советом BBC, сто процентов учебная организация и никакой политики… старая традиция демократическая в Англии, старейшая.

- И как вы считаете, в России у всех одинаковые права?

- Ну, ни в одной стране не бывает одинаковых прав у всех. Это в общем-то иллюзия, это как горизонт. То есть к этому дано только стремиться, но этого никто и никогда не достигнет. Мы все неодинаковы по рождению и по социальной позиции, в которой мы родились, и по интеллектуальным свойствам кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то сильнее, кто-то слабее, и естественно, мы реализуем разный уровень прав. Больше сказать, я вообще сторонник очень такой, как это раньше было… я бы сказал, я мракобес с точки зрения, значит, некоторых товарищей… Я, например, считаю, что те же выборы должны быть организованы на цензовой основе. Еще считаю, что сегодня демократия во всем мире переживает кризис именно потому, что существует принцип один человек – один голос. Любой человек – любой голос, и голос академика равен голосу алкоголика. Есть страны и есть отдельные штаты, например, где голосовать можно, только если ты имеешь какое-то имущество в этом штате, например, то есть ты заинтересован в его процветании. Мы ведь все несколько умышленно переносим греческую модель демократии на сегодняшний день, но эта греческая модель, она же совершенно другая, да, вот собралась там тысяча мужиков на горе… обсуждают вопрос, пойти войной на персов или не пойти, или наоборот, принять их ультиматум и сдаться, или, наоборот, не сдаться. Но это же тысяча человек не всех подряд, это не тысяча женщин, рабов, детей и так далее, это тысяча мужиков… Кто имел там право голосовать? Взрослые мужчины, главы семейств, способные носить оружие. И вот вам ответственное голосование: каждый человек, стоя на этой самой горе, должен был про себя подумать: «Так, война – это значит, я вот пойду воевать.

Да, возьму щит и меч, поцелую жену и пойду воевать». Там… если чего-нибудь строить, это «я вот из своего дохода должен буду заплатить». И вот она опять, ответственная демократия, а сейчас там… бабушке из телевизора чего-нибудь на мозги накапали – она проголосовала. Еще есть, поскольку это аноним, еще более страшные вещи приходят на ум, если мы говорим, что человек не может голосовать до 18 лет, то почему он может после 75? Уровень понимания обстановки, я думаю, у человека после семидесяти пяти и уровень его способности трезво анализировать мир, он значительно ниже, чем у человека в 18… И никто даже об этом не заикается. Потому что самый удобный для манипуляций - это именно пожилой контингент. А когда мы имеем государственное телевидение, манипуляция - это основа… Даже еще лучше, чем фальсификация: там все честно проголосовали за любую ерунду, которую им сказали в телевизоре…

- А вот возможность защитить свои права в России? Она различается и каким образом?

- Да вы что, ну конечно, ну все в том же, мы все рождаемся неравными. Ну вот вы PhD, да?.. И вы хотите сказать, что у вас такие же права… даже я сейчас не говорю об узурпации прав, я говорю о реальности прав. Разве объем реально достижимых вами прав равен какой-нибудь уборщице из детского сада? Не потому что вы ее обидели, а потому что просто вы реально сможете отстоять значительно больший объем прав, их приходится отстаивать. Вот почему, собственно, и нужны правозащитные организации, потому что есть всегда определенный сегмент населения, который просто не в состоянии отстоять свои законные права. А я, наверное, еще больше прав могу отстоять, чем вы… Потому что есть и финансовые ресурсы, и административные, и такие, и сякие… Я сейчас опять-таки не говорю об узурпации прав, я говорю именно о комплексе прав, которые теоретически нам всем с вами принадлежат, но у каждого из нас есть абсолютно разные способности, возможности, объективные возможности защитить этот объем прав. Отстоять их от покушения со стороны как осознанных, так и неосознанных покушений. Потому что зачастую люди действуют определенным образом, покушаются на ваши права, но не потому, что они стремятся покуситься на ваши права, а потому что они стремятся расширить объем своих прав…

- Хорошо, и вот вы сейчас сказали о ресурсах, которые имеют возможность защитить, дают возможность защитить права, скажем, есть… Вы назвали административные, есть экономические, финансовые ресурсы, интеллектуальные. Вы можете выстроить какой-то рейтинг этих ресурсов по эффективности?

- Боюсь, что этого сделать нельзя, потому что это очень сильно зависит от времени и места. Я думаю, что в Чечне один рейтинг, в Татарстане другой рейтинг, в Самаре третий рейтинг, они все немножко разные. И допустим, два года назад, и география имеет значение, и время имеет значение, в ельцинский период была одна последовательность факторов, в путинский период другая последовательность факторов. Допустим, в ельцинский период деньги значили больше и, соответственно, как ни странно, это могло быть более демократично, потому что парень из киоска в зеленых штанах, который родился в самой бедной семье, но заработал деньги, он мог, вообще говоря, отстоять определенный объем прав. Сегодня объем прав в основном зависит от близости к власти и только.

- То есть это административный ресурс?

- Конечно. Ну я говорю в среднем по стране, в разных городах по-разному, допустим, в Екатеринбурге деньги все еще значат очень много, и, соответственно, в некотором смысле демократичней ситуация. В нашей республике традиционная вертикаль всегда была очень сильной, и здесь административный ресурс - это доминанта.

- А лично для вас какие ресурсы могли бы вы использовать в защите своих прав?

- Ну вот я отношусь к числу людей, у кого нет ярко выраженного одного ресурса, есть практически все…

- Есть ли у вас какие-либо обязанности перед государством? И связаны ли как-нибудь эти обязанности с правами человека?

- Знаете, для меня гораздо важнее не обязанности, а долг. И не перед государством, а перед обществом. Я не очень люблю государство, но я люблю свою страну. Мне почти всегда не нравится государство, которое на этой территории расположено, так?.. Но страну я свою люблю. Здесь похоронены поколения моих предков, здесь живут мои дети, я здесь родился, я тут привык жить, я спокойно думаю, что могу жить где угодно, вся моя семья там владеет разными языками, но… моя страна, я не хотел бы ее отдавать кому-то. Я отношусь к этой стране как к своей, хотя у некоторых людей во власти может быть другая точка зрения. Поэтому еще раз, это в первую очередь долг, есть вещи, которые я считаю обязанным делать: благотворительность, политика, вот мне местные депутаты Госсовета абсолютно в принципе не нужны, потому что объем административного ресурса в силу просто личных связей и прочего у меня достаточен и без этого. Но я просто считаю, что есть некоторые вещи, которые я должен делать. Больше того, мне пребывание в Госсовете в два рубля обходится: я содержу кучу людей за свои деньги. Что касается обязанностей, они определены Конституцией и как бы ни шагу больше. Я не обязан, когда мне говорят о том, что у меня есть социальная ответственность… ни фига подобного! У меня есть чувство собственного достоинства и чувство сострадания, которое определяет мою социальную ответственность вне тех рамок, которые определяет Налоговый кодекс и Конституция. То есть я отдал свои деньги государству - и оно обязано выполнять весь комплекс социальных действий, это его обязанность, в отличие от меня, потому что у меня обязанность - заплатить налоги, я их заплатил, после этого у меня нет обязанностей, у меня есть права, и у меня есть совесть. У каждого из нас в разном объеме есть и то, и другое.

- Хорошо, и кто, по-вашему, несет ответственность за реализацию прав человека в обществе?

- Ну, каждый человек, в первую очередь. Потому что, еще раз говорю, общественный договор. Если ты не борешься за свои права сам, то никто их тебе не подарит, конечно, понимаете? Вы знаете, что такое Министерство юстиции в переводе с французского, да? Министерство справедливости - justice. Так вот, я понимаю, что у нас оно есть, и в любой другой стране оно есть. Но наивно ждать справедливости от министерства, оно в основном отслеживает только самые вопиющие какие-то отклонения. Понятие справедливости там (смеется) на уровне уголовных преступлений. А каждый человек сам должен, в первую очередь сам… Хотя, конечно, есть ведь, как есть всегда, инвалиды физические, так есть и инвалиды по уровню прав, которые не могут отстоять, этим людям надо помогать… Иногда это совмещается, есть просто люди, которые по разным причинам не могут отстоять свои права…

- У вас широкий круг общения, и от кого вы чаще слышите о правах человека, может быть, какие-нибудь социальные группы или…

- Чаще всего о правах человека слышишь от интеллигенции, потому что эти люди, с одной стороны… способны… ну большая способность к рефлексии, и люди понимают, что в общем-то, допустим, во многих случаях они понимают ущемление своих прав, они значительно способнее понять. С другой стороны, объем реализуемых ими реально прав в сегодняшнем нашем обществе не очень велик. В советское время он был больше. А люди, права которых по-настоящему страшно ущемлены, они очень часто не воспринимают этого, потому что они воспринимают, например, обязанности государства как благодеяние… в силу ну просто своей привычки. То есть забота там… Меня всегда при словах «забота правительства» берет смех, потому что я рассматриваю это так, что мы платим зарплату всем, кому попало, от мэра до президента, маленького или там президента большого, но это мы ведь ему платим, и он должен выполнять свои обязанности… И это именно обязанность, а не его добрая воля делать (смеется) или не делать. И мы можем и в лучшем случае самой большой наградой для него должна быть, чтобы я сел, задумался и сказал: «Не зря мы ему зарплату платим». Есть замечательный совершенно роман Шейкли «Обмен разумов». Там один, ну там… это юмористический роман… мужик прилетает на планету, и когда он сходит с корабля, ему говорят:

- Хотите быть президентом?

- Ух, ни фига себе, - он говорит, - а какие обязанности?

- Никаких.

- А какие права?

- Все что угодно, казнить, миловать там и так далее…

- Так, - прикинул про себя, - ну как же, права все, обязанностей никаких, ну не может быть никакого подвоха, все замечательно - он согласен…

Ну ему говорят:

- Ладно, все - вот тебе символ президентской власти.
Надевают ему на шею золотую цепь, там какая-то блямба висит, и говорят:

- Ну только ты имей в виду, у каждого человека в прихожей две кнопки, красная и черная. Каждый вечер каждый гражданин нашей страны должен нажать на красную или на черную. Если пятьдесят процентов плюс один человек нажали на черную - вот эта бомба, она взрывается…
Это вопрос об обратных связях…

- Ну вот эффективный способ, видимо…

- Да. Но именно поэтому, наверное, любого приезжего сразу зазывали в президенты, потому что угодить народу трудно…

- Как вы считаете, у малообеспеченных людей вообще есть возможность защитить свои права, их шансы, и насколько это вот сейчас?

- Конечно, гораздо меньше…

- Гораздо меньше, чем у состоятельных?

- Ну мы же с вами говорили, что существует целый ряд факторов, влияющих на способность реализовать объем прав, я это по-другому называю, вот именно реализовать объем прав. И они определяются не только деньгами, малообеспеченный человек может происходить из Актаныша, например… так? Правда, он, может, недолго пробудет малообеспеченным, или из Питера, да, ну у него больше шансов защитить свои права, чем у человека, происходящего из Красноярска…

- Значит, играет роль конъюнктура…

- Ну очень разная, я просто хочу сказать, что влияют разные вещи, не только деньги. Обычно все как-то вот сводят к деньгам, ну далеко не всегда только деньги…

- Видите ли вы какое-то участие церкви в том, как формулируются права человека, то есть формулируется содержание прав человека, вообще, роль церкви, она какая-то есть?

- Вы знаете, я очень негативно отношусь к политизации роли церкви, любой церкви, я вообще… как сказать… в отличие от подавляющего большинства, наверное, людей достаточно хорошо знаю, ну все основные религии, то есть я не поленился прочесть и Талмуд, и Коран, и Библию, и Буддистскую Библию, и Конфуция, хотя я физик по образованию… Но мой принцип, что это сугубо личные вещи. И у меня может быть свое мнение, мне не нравится, когда все бывшие генсеки вдруг встали там кто на коврик, кто к алтарю, да?.. Потому что это вызывает вообще резкое неприятие, вот в этом смысле Минтимер Шарипович - молодец, нигде публично не стоит, ни так ни эдак… личное дело, веришь – веришь, это твое дело, не веришь - не веришь. А я сторонник светского государства, а вера, она должна быть внутри человека, в первую очередь. Я вот как физик не нуждаюсь в гипотезе Бога, например, кто-то нуждается - это очень личное дело… Ну и в общем-то я должен сказать, что большинство мировых-то религий, они все примерно одинаковые, в общем они проповедуют, у них общие святыни… Я всегда привожу в пример некоторым нашим националистам… я говорю: «Слушай, когда Мухаммед на араке вознесся к престолу Всевышнего, его кто встречал?». Ну обычно не знают. Я говорю: «Ибрагим и Исаак, то есть Авраам и Иисус». То есть ты понимаешь, что в самых священных книгах, ну поскольку в исламе самая поздняя священная книга Коран, она как бы и интегрирует: вот Ибрагим и Исаак уже были там, вот пришел Мухаммед. Обычно это людей повергает в шок (смеется) Поэтому я считаю, что религия - это важно, для многих людей это очень важно, но это должно быть сугубо интимным делом. Я как к эротике отношусь, знаете, как бы это есть, всем очень дорого, но это должно быть где-то там, в очень личном, как о теле человека (смеется).

- Ну а если оценивать общую ситуацию, вообще влияет церковь на политику государства в области прав человека?

- Не очень, не очень, потому что наши, к сожалению, иерархи, я бы сказал, что и православные, и мусульманские очень здорово увлеклись политикой, личными амбициями карьерными, как результат ну не ваххабизм, а такой, я бы сказал, консервативный ислам, это же реакция на то, что люди отторгают традиционных священников. У нас вот в православной церкви, вот эти ребята, которые там зарылись, это же тоже версия старообрядства. Тоже все эти помпа и показуха их раздражают, и люди очень часто обращаются к тому, что им кажется истоком религии, это приводит к фанатизму. Потому что же довольно часто, ну почти всегда отрицание, оно почти всегда, значит, сваливается в противоположность… это смотри мою теорию обратных связей, да, смотри выше. В религии ровно так же. Отторжение вот от этого обряда приводит, в христианстве, кстати, это уже давно, протестантизм возник именно таким образом, пуритане те же, которые образовали Штаты, в исламе сейчас это очень сильно, хотя ваххабизм - официальная религия Саудовской Аравии, но некоторые его ветви возникли ведь именно как протест против официальной догмы. Я еще раз повторяю, это личное Именно поэтому я и считаю, что официальные религиозные структуры не очень сильно влияют на… может быть, это в Иране, да и то, мне кажется, что вопрос был не в самой религии, скорее вопрос был в личности Хомейни, или может быть… Поэтому ну это мое личное мнение, я считаю. что в нашей стране на сегодняшний день никакие религиозные структуры не очень сильно влияют… что значительно больше влияет личное отношение человека к религии. Здесь опять в последнее время очень много наносного, религия стала модой в определенных кругах, хотя для меня это как для атеиста, в общем, без разницы, но мне это в принципе не нравится, как любая фальшь, любая мода, мода на духовное - это фальшь, и наблюдать это не очень приятно.

- И последний вопрос. Вот все-таки вы связаны с бизнесом, как вы видите участие бизнеса в том, что сейчас происходит и происходило с правами человека в России?

- Вы знаете, это сложный вопрос, потому что бизнес по определению покушается на экономические права граждан, потому что всегда существует четко выраженный раздел между трудом и капиталом и его никто не отменял, и сила Маркса заключается в том, что это закон природы и тут ничего не поделаешь. И само это противоречие, если оно не воплощается в крайних формах, оно вообще является движущей силой общества. Потому что капитал выражает стремление к накоплению, то есть вообще работает на будущее. Труд всегда направлен на потребление, на сегодня съесть, так практически в хорошо сбалансированном обществе противоречия между трудом и капиталом - это противоречие между людьми, которые хотят оставить на завтра, то есть инвестировать в будущее, и людьми, которые хотят съесть сейчас. В некоторых крайних формах, особенно в нашем бизнесе, когда люди не создавали компаний, а получили их в результате всяких там разделов-переделов, это, к сожалению, иногда приводит к тому, что это конфликт между съесть много сейчас и съесть немного сейчас. Это Прохоровы, самолеты, девки и так далее и тому подобное, то есть, к сожалению, хотя, понимаете, в какой-то степени это вина средств массовой информации и вина чиновничества. Чиновничество, чтобы избежать обвинения в коррупции, стремительно старается контролировать средства массовой информации, создать облик бизнесмена негативный, ну вот в последнем РБК такая фраза: «70% бизнесменов вовлечены в коррупционные отношения». А с кем они в коррупционные отношения вовлечены? Друг с другом что ли?

Но тем не менее это бизнесмены вовлечены в коррупционные отношения. Или другой пример: Ходорковский досиживает восемь лет, он украл акции «Апатита»… Продал их ему господин Малин, директор ФФИ тогдашнего, значит, Фонда федерального имущества. Директор ФФИ, по определению, государев слуга и отвечает за сохранность вверенного ему имущества, Ходорковский, по определению, акула капитализма и стремится схватить все, что плохо лежит. Это как бы их роли, это ролевая игра. Так вот, тому, кто призван был охранять, дали четыре года условно, и он уже давно вышел, и с него давно уже судимость снята. А Ходорковский, говорят, вяжет варежки… Вот в мое понятие справедливости это не вписывается. Потому что государев слуга должен был получить гораздо больше, его задача была стеречь государево добро, наше с вами добро, а он не стерег… А этот должен был его соблазнять, бегать… ведь он же змий по определению. Поэтому я считаю, что в сегодняшнем облике бизнеса огромную роль играет чиновничество, которое стремится изо всех сил будущий народный гнев, а он уже сейчас довольно близок, отвести в сторону предпринимателей. А ведь большинство предпринимателей не Прохоровы и не Ходорковские, а их там сотни тысяч, ребят, которые стоят на рынках, эксплуатируют автосервисы, зарабатывают в общем-то своим трудом, своим талантом. Допустим, вот я всегда привожу пример, для общества ведь важно не то, что нам все время пытаются доказать, что общество не приемлет богатых, на самом деле это не так. Общество не приемлет непонятного богатства. Общество не возражает против богатства Аллы Пугачевой.

Общество не возражает против богатства какого-нибудь нобелевского лауреата, против какого-нибудь там космонавта, общество… ну американское в данном случае, совершенно согласно с богатством Билла Гейтса, потому что вот не было ничего, а сейчас на каждом компьютере стоит Windows… Понятно, что это вот парень, который на все компьютеры всего мира поставил, вот он - богатый. И наше общество в принципе могло бы относиться так же, если бы это правильно пропагандировали. Есть господин Зимин. Он за копейки буквально создал первую сотовую сеть «Билайн». Он заработал сотни миллионов, он профессор, доктор технических наук, он содержит Фонд наследия, он содержит порядка полутора или двух сотен стипендиатов в Москве и в Питере, значит, скромнейший и замечательный человек, но мы его не пропагандируем, мы предпочитаем писать о Прохорове, о Дерипаске… о всяких таких экстравагантных личностях. А таких, как Зимин, у нас тоже немало…

- Но все-таки хотелось бы выяснить, как вы видите, участвует или не участвует и каким образом бизнес в становлении института прав человека, это есть у нас или нет?

- Я думаю, что у нас этого практически нет. Бизнес… ну очень сложная роль, понимаете, потому что, с одной стороны, это ведь люди, которым есть что терять, они действительно сплошь повязаны в коррупции, потому что невозможно сегодня вести бизнес в России, не участвуя в коррупционных схемах, одновременно именно бизнес заинтересован в борьбе с коррупцией, потому что это его стригут-то. Поэтому я говорю, роль бизнеса, она очень сложная.

- Ну бизнес заинтересован в становлении института прав человека?

- Конечно, конечно. Бизнес, особенно малый и средний, конечно, заинтересован. Бизнес большой и олигархический бизнес, думаю, что нет, зачем ему права человека? Тут недавно как-то один мой знакомый правильно сформулировал. «Большому бизнесу, - говорит, - не нужны законы, ему нужно свое правительство». Потому что там есть прямые связи, заход с пинка, договоренности на даче и так далее. А вот малому и среднему бизнесу нужны законы и, соответственно, права человека и все остальное… Бизнесмен - такой же человек, только в некотором смысле более уязвимый, потому что… его можно в любой момент, у него есть что-то, что можно отнять, что привлекательно.

- И участвует ли как-то вообще в том, чтобы как-то формировать этот институт, защищать его?

- В не очень большой степени. Малый и средний бизнес ведь все время борется за выживание, это как чукча, он живет в таких условиях, что ему только бы выжить. Поэтому малый бизнес… он очень мало политизирован, потому что он непрерывно борется за жизнь. Средний бизнес - более или менее, у него есть какие-то политические и профессиональные организации, которые все-таки вовлечены, в том числе и в вопросы прав человека, но не очень сильно. На самом деле не надо преувеличивать роль бизнеса. Владимир Ильич Ленин сказал: «Буржуазия труслива». Не потому что она труслива сама по себе, а потому что ей есть чего терять. Он же не зря тем, кто кроме своих цепей, ничего не имеет, подал надежды. Он понимал, что с крестьянами ему не с руки, им пахать надо. Поэтому не надо преувеличивать роль бизнеса. Хотя вот Правая партия, которую я в республике возглавляю, она в принципе должна мобилизовать именно потенциал бизнеса и около бизнеса, так скажем, самостоятельных людей. Но при тех традициях патернализма, которые в нашей стране есть, боюсь, что это так, Сизифов труд, в общем-то.

- А какие группы, на ваш взгляд, ну наиболее способные, имеют ресурсы в участии, в формировании, в становлении вот этого института. Вот ваше мнение?

- Ну все понемножку…

- Просто граждане?

- Да, потому что, понимаете, и бизнес немножко, и высококлассные профессионалы, которые, вот сегодня ведь самый независимый человек - это высококлассный профессионал, допустим, вот те же компьютерщики, да… При сегодняшнем дефиците человек, хорошо владеющий средствами вычислительной техники, он живет здесь, но он спокойно может жить в Германии, в Англии, во Франции, где угодно, его везде примут с распростертыми объятиями из-за дефицита. Везде тебя ждет нормальная зарплата, везде ждет достаточная свобода. И вот это профессиональное сообщество, оно, в общем, зайдите в Интернет, оно очень свободолюбиво, очень беспокоится о своих правах.

Это научные работники, хотя в меньшей степени, в них, к сожалению, довольно много сейчас озлобленности в силу того, что революция, которую они вызвали, в первую очередь ударила по ним же. То же самое ведь и с работниками культуры произошло. Боролись, боролись, а потом выяснилось, что в первую очередь погорели. Вот, но тем не менее все понемногу, но в первую очередь, конечно, это самостоятельная и разумная часть общества. Это не пролетариат, и это не чиновничество, особенно не высшее. Среднее тоже, в том числе оно нормально, как бы тоже. У нас ведь, как принято говорить, «чиновники коррумпированы», но на самом деле-то коррумпированы десять процентов, а реально… ну и как бы нет, не 10%… Я бы сказал так: 10% тащит по-крупному, те, которые работают с населением, вот нижний самый слой, тащит по мелочи, а середка, она вообще вот такая, что все равно что учителя и врачи, достаточно бесправная, потому что, с одной стороны, надо служить тем, с другой стороны, выходов на людей конкретных нету, вот, работай себе и работай от зари до зари (смеется). Поэтому средняя часть чиновничества, она вполне такая, перспективная с точки зрения прав человека…

- Спасибо большое.

7 апреля 2009 г., Казань.


Либерал: Продолжение интервью с Таркаевым

- Вот нам жарко – мы потеем, нас стукнули по коленке – мы дергаем ногой, нас укололи – мы отпрыгиваем, все это происходит вне зависимости от мозга, а в мозгу уже только там… вступить в «Единую Россию» или не вступить… Это тоже рефлекс типа отпрыгивания, но он уже осознанный. Восемь уровней обратной связи примерно у человека в организме, из них только два проходят через кору головного мозга или три и осознанно, так сказать, управляют телодвижениями человека, а все остальное на уровне рефлексов. За последние годы в нашей стране последовательно обрезались все цепи обратной связи… И вот все, когда вы говорите о нарушении прав человека, они являются следствием разрушения обратных связей: раз ничего не сигналит, ничего не отпрыгивает, ничего не пищит, ничего не дергает ногой, все - теперь осталась только одна обратная связь - челобитная царю… Но понятно, что на пути этой челобитной даже стоит огромный фильтр в виде чиновников. Вы же знаете, как организуются мосты с Владимиром Владимировичем Путиным или там с Дмитрием, как его там… Анатольевичем Медведевым, да? Ведь понятно, что они отфильтрованы, люди отобраны, вопросы написаны, это фильтр с цепи обратной связи, значит, обратной связи нет, фильтрованная обратная связь - это отсутствие обратной связи. Не зря же еще там кто-то из великих халифов Багдада ходил, переодевшись дервишем, по базару?.. Харун аль-Рашид, по-моему… Вот это было очень правильно, потому на самом деле он что хотел получить, он хотел получить обратную нефильтрованную связь…

- Адекватную информацию?
- Ну, адекватную - нет, потому что она точечная. У него было мало времени, чтобы этим заниматься, тем не менее нефильтрованную, на основании личного опыта. Пошел на базар, переодевшись дервишем, посидел, послушал, что говорят люди. А, допустим, коммунистическая партия Германии СЕПГ, не коммунистическая, а социалистическая она была, имела в качестве обязательного пункта партийных собраний - что говорят в народе, то есть анализ слухов… Это была попытка тем не менее даже в рамках однопартийной системы все-таки вытащить обратную связь.

- Вы упомянули экономический кризис… Как вы считаете, могут ли вот такие чрезвычайные обстоятельства, это могут быть и военные действия какие-то… Могут ли они служить основанием для того, чтобы урезать права человека?
- Ну военные конфликты и чрезвычайные положения всегда являются основанием для урезания прав человека, иногда они даже искусственно провоцируются для этого. История знает очень много таких примеров, но если говорить об экономическом кризисе, то есть опыт процесса, больше того, в нашей стране экономический кризис может привести к существенному расширению экономических, вернее, политических свобод, потому что разрыв вот этих обратных связей… ну вы кто по образованию?

- И историк, и социолог…
- Историк и социолог… то есть с обратными связями вы не очень дружите? Есть в теории управления несколько теорем, которые прямо к этому приложению… Значит, первое: система с отрицательным, с разрушенным… у которой нет отрицательных, обратных связей, неизбежно находится в одном из своих крайних состояний, понятно, да, как социологу, что это означает?.. Состояние хаоса или состояние диктатуры. Значит, причем, все остальные состояния переходные и нестабильные, а нестабильные – значит, находится или там, или там. Второе, значит, состояние, вторая теорема гласит, что в стабильном состоянии система нечувствительна к изменениям, обладает нулевой адаптивностью, то есть она может только перевернуться… под воздействием достаточно сильного толчка. Но отслеживать какое-то промежуточное состояние она не в состоянии, она не может. Причем это обе вещи математически строго доказываемые, можно с ними соглашаться, можно не соглашаться. Ну, как бы это все равно, что закон всемирного тяготения, да, это закон. А законы в теории управления, они так же работают и в социальных системах. Поэтому вот то, что мы в последнее время сделали, приводит к тому, что сейчас система постепенно сползает в свое крайнее состояние. Оно может быть более мягким, более жестким, это другой вопрос, но сползает. И одновременно теряет чувствительность, поскольку вот эти сигналы обратных связей с разных уровней уже больше не идут. Губернаторов больше не выбираем – значит, отрицательная обратная связь, замыкающаяся внутри региона, исчезла. Законы местного самоуправления так поправили, что мэров практически будем не выбирать, а это будет так имитация – значит, на уровне города отрицательные обратные связи опять разорвались… Да, пресса не самостоятельна – значит, отрицательные обратные связи эти умерли, да… Значит, ну есть еще вдобавок куча имитаций типа Общественной палаты, которая функционирует специально, чтобы не функционировать, то есть там создается имитация обратной связи, что, в общем, перехватывает инициативу людей и ее демпфирует в болоте. Так же партии-ловушки типа «Справедливой России»… Результат он такой, достаточно печальный - система становится нечувствительной, когда недовольство возникает, оно должно достичь уровня очень высокого протеста, и, к сожалению, почти наверняка общество в результате не выходит на какой-то уровень управляемости, а переворачивается. Меня, например, сейчас ситуация очень пугает, потому что «Единая Россия» теряет привлекательность и через некоторое время ее надо будет слить…

Но - приобретают популярность коммунисты, «Единая Россия» теряет… Почему кризис возник? Вовсе не из-за Запада… Если бы не было западного кризиса, через год он бы возник все равно, потому что наша экономическая система стала неэффективна, катастрофически неэффективна, госкорпорации монополистические; полный зажим малого и среднего бизнеса, отсутствие вот этих самых обратных связей на всех уровнях. Ведь советская система развалилась именно в силу ее неэффективности, и мы снова воспроизвели ее же, но она еще и не опирается на идеологию. То есть в советское время я по крайней мере в молодости был искренне верующим, я там в этих стройотрядах пахал, надрывался, значит, как папа Карло, да?.. Мы были люди-энтузиасты, и эти люди-энтузиасты спасали страну, именно поэтому она так долго все-таки существовала, так? А сейчас полный цинизм, абсолютное отсутствие внутренних убеждений и плюс воспроизведенная вертикальная неэффективность. Поэтому экономика… она разваливалась в течение довольно длительного времени, вот эти пять-восемь лет, пока вот мы как бы вставали с колен. На самом деле это была просто имитация, мы просто советские ресурсы продолжали более интенсивно и более эффективно эксплуатировать, ну, если хотите, на Business-онлайн прочитайте мою статью «Кто виноват?». Все это приводит к тому, что отрицательные обратные связи разрушаются, мы находимся в состоянии насыщенном и, к сожалению, толчок… Вот я заговорил о коммунистах, они, к сожалению, могут привести только к ухудшению, потому что коммунисты тянут тоже. Вопрос в том, как правильно поделить… Они же об эффективности производства не говорят. Они не говорят о самостоятельности населения, то есть справа - никого, да? Значит, есть только слева… Поэтому равнодействующие пролегают между «Единой Россией», которая вынуждена поддаваться на социальный протест, потому что она у власти, ей некуда деваться, да… и коммунистами, которые тащат еще дальше. В результате у страны есть единственный путь в еще большую неэффективность. Ну дальше как бы все, все остальное под видом… социального равенства, которое проповедуют коммунисты, возникает ущемление прав, потому что люди становятся беднее и голоднее. Очень мало кто помнит историю с приватизацией, когда была предложена приватизация по схеме «все на все». Коммунисты, если вы помните, отстояли право, так называемое право трудовых коллективов, 50% собственности… Именно поэтому по этой поправке, которую внесли коммунисты, преподаватели школ, научные работники, военные лишились всего практически, а сотрудники «Газпрома» получили 50% «Газпрома». То есть мы с вами, я в то время работал в университете, мы не могли участвовать в приватизации по принципу пятидесяти процентов, потому что наши предприятия не подлежали приватизации, так же военные, все эти люди, а это в общем-то интеллигенция, оказались абсолютно ни при чем. А сотрудники нефтяных и газовых компаний, они с лихвой получили чубайсовскую норму, две «Волги», если вы проанализируете, сколько стоили ваучеры, там сотрудников «ЛУКОЙЛа», «Газпрома» и всех прочих… там намного больше двух «Волг», они реально и честно получили… А мы – нет! А внесли поправку коммунисты и под каким прекрасным лозунгом: «Как же, здесь люди работают, они создали этот завод, это значит, половину надо между ними разделить». А к чему это привело? Это легко просматривалось, это привело к тому, что, естественно, не коллективы стали собственниками этих пятидесяти процентов, а директора от их имени. Я у Чубайса спрашивал: «А ты что, не понимал, к чему это приведет?». Анатолий Борисович, он говорит: «Понимал». Я говорю: «Ну как же ты мог на это согласиться? Ведь это практически оказалось главным, вообще, провалом приватизации». «А для меня, - говорит, - важно было сделать политически необратимой рыночную экономику в России, то есть я принял политическое решение»… И вот вам результат этого политического решения. Но это были коммунисты…

- Вот вы механизмы показали… как и что происходит сейчас в России… Но вот лично вы сами - допускаете ли такое, когда вы бы согласились или приняли то, что урезаются какие-то права?
- Боюсь, что я бы нет.

- То есть ни при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, права…
- Я не вижу сегодня каких-то не искусственных обстоятельств, которые могли бы к этому привести… Ну, то есть бессмысленно так говорить, потому что обстоятельства могут быть самыми разными, и больше того, некоторые права я бы с удовольствием урезал, но опять-таки механизм этих урезаний должен быть вполне разумным. Вот вчера Познер говорит: «А вот все тут ополчились на ТНТ, да? А вот я хочу иметь право выбрать то, что я смотрю»… А я, например, смотрю на это по-другому: хорошо, давайте сделаем понятный всем, известный всем «Общественный совет по контролю за содержанием телевизионных программ». Пускай туда входят представитель коммунистов, представитель правых, представитель «Единой России» - по одному человеку. Все на равных правах, представляющих все слои, так сказать, нашего общества, пять-шесть человек, все известные пофамильно, да? И пускай они принимают решение, пожалуйста, я готов делегировать только на таких условиях. Я не готов делегировать Министерству культуры, не важно, нашей республики или России, право выбирать, потому что я им не доверяю. А, допустим, пофамильно выбранным представителям политических партий – пожалуйста, готов доверить, потому что там будет очень серьезная борьба, и в конечном итоге Общественный совет BBC же действует? И нормально, все мы покупаем программы BBC, замечательные образовательные программы, замечательные исторические, замечательные научные… и, между прочим, бюджетом финансируется. И свобода BBC обеспечивается только абсолютно всем известным и уважаемым Общественным советом по контролю за содержанием, информационным советом… BBC - сто процентов учебная организация, и никакой политики… старая традиция демократическая в Англии, старейшая.

- Демократия ратует за равные права. Можно ли говорить, что в России у всех одинаковые права?
- Ну, ни в одной стране не бывает одинаковых прав у всех. Это в общем-то иллюзия, это как горизонт. То есть к этому дано только стремиться, но этого никто и никогда не достигнет. Мы все неодинаковы по рождению и по социальной позиции, в которой мы родились, и по интеллектуальным свойствам: кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то там, так сказать… И, естественно, мы реализуем разный уровень прав. Больше сказать, я вообще сторонник очень такой, как это раньше было?.. Я бы сказал - я мракобес, с точки зрения, значит, некоторых товарищей… Я, например, считаю, что те же выборы должны быть организованы на цензовой основе. Я еще считаю, что сегодня демократия во всем мире переживает кризис именно потому, что существует принцип один человек – один голос. Любой человек – любой голос. И голос академика равен голосу алкоголика. Есть страны и есть отдельные штаты, например, где голосовать можно, только если ты имеешь какое-то имущество в этом штате, например, то есть ты заинтересован в его процветании. Мы ведь все несколько умышленно переносим греческую модель демократии на сегодняшний день. Но эта греческая модель, она же совершенно другая! Да, вот собрались там тысяча мужиков на горе… обсуждают вопрос, пойти войной на персов или не пойти, или, наоборот, принять их ультиматум - и сдаться или, наоборот, не сдаться. Но это же тысяча человек не всех подряд, это не тысяча женщин, рабов, детей и так далее, это тысяча мужиков… Кто имел там право голосовать? Взрослые мужчины, главы семейств, способные носить оружие. И вот вам ответственное голосование: каждый человек, стоя на этой самой горе, должен был про себя подумать: «Так, война – это значит, я вот пойду воевать. Да, возьму щит и меч, поцелую жену и пойду воевать». Там… если чего-нибудь строить - «я вот из своего дохода должен буду заплатить». И вот она опять, ответственная демократия, а сейчас там… бабушке из телевизора чего-нибудь на мозги накапали – она проголосовала… Поскольку это аноним, еще более страшные вещи приходят на ум. Если мы говорим, что человек не может голосовать до 18 лет, то почему он может после 75? Уровень понимания обстановки, я думаю, что у человека после семидесяти пяти и уровень его способности трезво анализировать мир, он значительно ниже, чем у человека в 18… И никто даже об этом не заикается. Потому что самый удобный для манипуляций - это именно пожилой контингент. А когда мы имеем государственное телевидение, манипуляция - это основа… Даже еще лучше, чем фальсификация: там все честно проголосовали за любую ерунду, которую им сказали в телевизоре…

- А вот возможность защитить свои права в России? Она различается и каким образом?
- Да вы что! Ну конечно, ну все в том же, мы все рождаемся неравными. Ну, вот вы PhD, да?.. И вы хотите сказать, что у вас такие же права? Даже я сейчас не говорю об узурпации прав, так? Я говорю о реальности прав. Разве объем реально достижимых вам прав равен какой-нибудь уборщице из детского сада? Не потому что вы ее обидели, а потому что просто вы реально сможете отстоять значительно больший объем прав - их приходится отстаивать. Вот почему, собственно, и нужны правозащитные организации, потому что есть всегда определенный сегмент населения, который просто не в состоянии отстоять свои законные права. А я, наверное, еще больше прав могу отстоять, чем вы… Потому что есть и финансовые ресурсы, и административные, и такие, и сякие… Я сейчас опять-таки не говорю об узурпации прав, я говорю именно о комплексе прав, которые теоретически нам всем с вами принадлежат, но у каждого из нас есть абсолютно разные способности, возможности, объективные возможности защитить этот объем прав. Отстоять их от покушения со стороны, как осознанных, так и не осознанных покушений. Потому что зачастую люди действуют определенным образом, покушаются на ваши права, но не потому что они стремятся покуситься на ваши права, а потому что они стремятся расширить объем своих прав…

- Хорошо, и вот вы сейчас сказали о ресурсах, которые дают возможность защитить права… Вы назвали административные, есть экономические, финансовые ресурсы, интеллектуальные. Вы можете выстроить какой-то рейтинг этих ресурсов по эффективности?
- Боюсь, что этого сделать нельзя, потому что это очень сильно зависит от времени и места. Я думаю, что в Чечне один рейтинг, в Татарстане другой рейтинг, в Самаре третий рейтинг, они все немножко разные. И допустим, два года назад… И география имеет значение, и время имеет значение. В ельцинский период была одна последовательность факторов, в путинский период другая последовательность факторов. Допустим, в ельцинский период деньги значили больше и, соответственно, как ни странно, это могло быть более демократично, потому что парень из киоска в зеленых штанах, который родился в самой бедной семье, но заработал деньги, он мог, вообще говоря, отстоять определенный объем прав. Сегодня объем прав в основном зависит от близости к власти и только.

- То есть сейчас на первом месте административный ресурс?
- Конечно. Ну я говорю в среднем по стране. В разных городах по-разному, допустим, в Екатеринбурге деньги все еще значат очень много, и, соответственно, в некотором смысле демократичней ситуация. В нашей республике традиционная вертикаль всегда была очень сильной, и здесь административный ресурс - это доминанта.

- А лично для вас, какие ресурсы могли бы вы использовать в защите своих прав?
- Вот я отношусь к числу людей, у кого нет ярко выраженного одного ресурса, есть практически все…

- Есть ли у вас какие-либо обязанности перед государством? И связаны ли как-нибудь эти обязанности с правами человека?
- Знаете, для меня гораздо важнее означают не обязанности, а долг. И не перед государством, а перед обществом. Я не очень люблю государство, но я люблю свою страну. Мне почти всегда не нравится государство, которое на этой территории расположено, так? Но страну я свою люблю. Здесь похоронены поколения моих предков, здесь живут мои дети, я здесь родился, я тут привык жить. Я спокойно думаю, что могу жить где угодно, вся моя семья владеет разными языками, но… моя страна, я не хотел бы ее отдавать кому-то. Я отношусь к этой стране как к своей, хотя, может быть, у некоторых людей во власти другая точка зрения. Поэтому еще раз, это в первую очередь долг. Есть вещи, которые я считаю обязанным делать: благотворительность, политика. Вот мне местные депутаты Госсовета абсолютно в принципе не нужны, потому что объем административного ресурса в силу просто личных связей и прочего у меня достаточен и без этого. Но я просто считаю, что есть некоторые вещи, которые я должен делать. Больше того, мне пребывание в Госсовете в два рубля обходится: я содержу кучу людей за свои деньги. Что касается обязанностей - они определены Конституцией, и как бы ни шагу больше. Я не обязан, когда мне говорят о том, что у меня есть социальная ответственность… ни фига подобного! У меня есть чувство собственного достоинства и чувство сострадания, которое определяет мою социальную ответственность вне тех рамок, которые определяет Налоговый кодекс и Конституция. То есть я отдал свои деньги государству - и оно обязано выполнять весь комплекс социальных действий, это его обязанность, в отличие от меня, потому что у меня обязанность - заплатить налоги, я их заплатил, после этого у меня нет обязанностей, у меня есть права, и у меня есть совесть. Ну у каждого из нас в разном объеме есть и то, и другое…

- А кто, по-вашему, несет ответственность за реализацию прав человека в обществе?
- Ну каждый человек, в первую очередь. Потому что, еще раз говорю, общественный договор. Если ты не борешься за свои права сам, то никто их тебе не подарит, конечно, понимаете? Вы знаете, что такое Министерство юстиции в переводе с французского, да? «Министерство справедливости» - «Justice». Так вот, я понимаю, что у нас оно есть и в любой другой стране оно есть. Но наивно ждать справедливости от министерства, оно в основном отслеживает только самые вопиющие какие-то отклонения. Понятие справедливости там (смеется) на уровне уголовных преступлений. А каждый человек сам должен, в первую очередь, сам… Хотя, конечно, как всегда, есть ведь, как есть всегда - инвалиды физические, так есть и инвалиды по уровню прав, которые не могут отстоять, этим людям надо помогать… Иногда это совмещается, то есть есть просто люди, которые по разным причинам не могут отстоять свои права…

- У вас широкий круг общения, и от кого вы чаще слышите о правах человека, может быть, какие-нибудь социальные группы или…
- Чаще всего о правах человека слышишь от интеллигенции, потому что эти люди, с одной стороны… способны… ну большая способность к рефлексии, и люди понимают, что в общем-то, допустим, во многих случаях они понимают ущемление своих прав, они значительно способнее понять. С другой стороны, объем реализуемых ими реально прав вот в сегодняшнем нашем обществе не очень велик. В советское время он был больше. А люди, права которых по-настоящему страшно ущемлены, они очень часто не воспринимают этого, потому что они воспринимают, например, обязанности государства, как благодеяние… в силу ну просто своей привычки. То есть забота там. Меня всегда при слове «забота правительства» берет смех, да?.. Потому что я рассматриваю это так, что мы платим зарплату всем, кому попало, от мэра до президента маленького или там президента большого, но это МЫ ведь ему платим, и он должен выполнять свои обязанности… И это именно обязанность, а не его добрая воля делать (смеется) или не делать. И мы можем и в лучшем случае самой большой наградой для него должно быть, чтобы я сел, задумался и сказал: «Не зря мы ему зарплату платим». Есть замечательный совершенно роман Шейкли «Обмен разумов». Там один, ну там… это юмористический роман… мужик прилетает на планету, и когда он сходит с корабля, ему говорят:
- Хотите быть президентом?
- Ух, ни фига себе, - он говорит, - а какие обязанности?
- Никаких.
- А какие права?
- Все что угодно, казнить, миловать там и так далее…
- Так, - прикинул про себя, - ну как же, права все, обязанностей никаких, ну не может быть никакого подвоха, все замечательно - он согласен…
Ему говорят:
- Ладно, все - вот тебе символ президентской власти.
Надевают ему на шею золотую цепь - там какая-то блямба висит, и говорят:
- Ну, только ты имей в виду, у каждого человека в прихожей две кнопки, красная и черная. Каждый вечер каждый гражданин нашей страны должен нажать на красную или на черную. Если пятьдесят процентов плюс один человек нажали на черную - вот эта бомба, она взрывается…
Это вопрос об обратных связях.

- Да, эффективный способ, видимо…
- Да! Но именно поэтому, наверное, любого приезжего сразу зазывали в президенты, потому что угодить народу трудно…

- А как вы считаете, у малообеспеченных людей вообще есть возможность защитить свои права?
- Конечно, гораздо меньше…

- Гораздо меньше, чем у людей состоятельных?
- Ну мы же с вами говорили, что существует целый ряд факторов, влияющих на способность реализовать объем прав, я это по-другому называю, вот именно реализовать объем прав. И они определяются не только деньгами. Есть малообеспеченный человек - он может происходить из Актаныша, например, так? Ну, правда, он, может, недолго пробудет малообеспеченным… Или из Питера, да? Ну у него больше шансов защитить свои права, чем у человека, происходящего из Красноярска…

- Значит, играет роль конъюнктура…
- Ну очень разная, я просто хочу сказать, что влияют разные вещи, не только деньги. Обычно все как-то вот сводят к деньгам, ну далеко не всегда только деньги…

- Александр Никитич, видите ли вы какое-то участие церкви вот в том, как формулируются права человека, содержание прав человека, вообще… Роль церкви, она в чем-то ощущается?
- Вы знаете, я очень негативно отношусь к политизации роли церкви, любой церкви. Я вообще… как сказать… в отличие от подавляющего большинства, наверное, людей достаточно хорошо знаю, ну все основные религии… То есть я не поленился прочесть и Талмуд, и Коран, и Библию, и буддистскую Библию, и Конфуция, хотя я физик по образованию… Но мой принцип, что это сугубо личные вещи. И у меня может быть свое мнение. Мне не нравится, когда все бывшие генсеки вдруг встали там, кто на коврик, кто к алтарю, да?.. Потому что это вызывает вообще резкое неприятие… Вот в этом смысле Минтимер Шарипович - молодец, нигде публично не стоит, ни так, ни эдак… Личное дело, веришь – веришь, это твое дело, не веришь - не веришь. А я сторонник светского государства, а вера, она должна быть внутри человека, в первую очередь. Я вот как физик не нуждаюсь в гипотезе Бога, например. Кто-то нуждается - это очень личное дело… Ну и в общем-то, я должен сказать, что большинство мировых-то религий - они все примерно одинаковые, в общем, они проповедуют, у них общие святыни. Я всегда привожу в пример некоторым нашим националистам… я говорю: «Слушай, когда Мухаммед на араке вознесся к престолу Всевышнего, его кто встречал?». Ну обычно не знают. Я говорю: «Ибрагим и Исаак, то есть Авраам и Иисус». То есть ты понимаешь, что в самых священных книгах, ну поскольку ислам… самая поздняя священная книга - Коран, она как бы и интегрирует: вот Ибрагим и Исаак уже были там, вот пришел Мухаммед. Обычно это людей повергает в шок (смеется). Поэтому я считаю, что религия - это важно, для многих людей это очень важно, но это должно быть сугубо интимным делом. Я как к эротике отношусь, знаете… Как бы это есть, всем очень дорого, но это должно быть где-то там, в очень личном, как о теле человека… (смеется).

- Ну а если оценивать общую ситуацию, вообще влияет церковь на политику государства в области прав человека?
- Не очень, не очень… Потому что наша, к сожалению, иерархия, ну по крайней мере вот я бы сказал, что православные и мусульманские очень здорово увлеклись политикой, личными амбициями карьерными… Как результат ведь вот ну не ваххабизм, а такой, я бы сказал, консервативный ислам - это же реакция на то, что люди отторгают традиционных священников. У нас вот в православной церкви вот эти ребята, которые там зарылись, это же тоже версия старообрядчества. Тоже вся эта помпа и показуха их раздражает, и люди очень часто обращаются к тому, что им кажется истоком религии, это приводит к фанатизму. Потому что довольно часто, ну почти всегда - отрицание, оно почти всегда, значит, сваливается в противоположность… это смотри мою теорию обратных связей, да, смотри выше. В религии ровно так же. Отторжение вот от этого обряда приводит… в христианстве, кстати, это уже давно - протестантизм возник именно таким образом. Пуритане те же, которые образовали Штаты, в исламе сейчас это очень сильно, хотя ваххабизм - официальная религия Саудовской Аравии, но некоторые его ветви возникли ведь именно как протест против официальной догмы. Я еще раз повторяю, это личное, это… Именно поэтому я и считаю, что официальные религиозные структуры не очень сильно влияют на… может быть, это в Иране или… да и то, мне кажется, что вопрос был не в самой религии, скорее вопрос был в личности Хомейни. Поэтому, ну это мое личное мнение, я считаю, что в нашей стране на сегодняшний день никакие религиозные структуры не очень сильно влияют… Что значительно больше влияет личное отношение человека к религии. Здесь опять в последнее время очень много наносного, религия стала модой в определенных кругах, хотя для меня это как для атеиста, в общем, без разницы. Но мне это в принципе не нравится, как любая фальшь, любая мода, мода на духовное - это фальшь, наблюдать это не очень приятно.

- И последний вопрос. Вот все-таки вы связаны с бизнесом. Как вы видите участие бизнеса в том, что сейчас происходит и происходило с правами человека в России?
- Ну, вы знаете, это сложный вопрос, потому что бизнес по определению покушается на экономические права граждан… по определению. Потому что всегда существует четко выраженный раздел между трудом и капиталом, и его никто не отменял. И сила Маркса заключается в том, что это закон природы и тут ничего не поделаешь. И само это противоречие, если оно не воплощается в крайних формах, оно вообще является движущей силой общества. Потому что капитал выражает стремление к накоплению, то есть вообще работает на будущее. Труд всегда направлен на потребление, на сегодня съесть, так? Практически в хорошо сбалансированном обществе противоречия между трудом и капиталом - это противоречие между людьми, которые хотят оставить на завтра, то есть инвестировать в будущее, и людьми, которые хотят съесть сейчас. В некоторых крайних формах, особенно в нашем бизнесе, когда люди не создавали компаний, а получили их в результате всяких там разделов-переделов, это, к сожалению, иногда приводит к тому, что это конфликт между съесть много сейчас и съесть немного сейчас. Это Прохоровы, самолеты, девки и так далее и тому подобное… То есть, к сожалению, хотя, понимаете, в какой-то степени это вина средств массовой информации и вина чиновничества. Чиновничество, чтобы избежать обвинения в коррупции, стремительно старается контролировать средства массовой информации, создать облик бизнесмена негативный, ну вот в последнем РБК такая фраза: «70% бизнесменов вовлечены в коррупционные отношения». А с кем они в коррупционные отношения вовлечены? Друг с другом что ли? Но тем не менее это бизнесмены вовлечены в коррупционные отношения. Или другой пример: Ходорковский досиживает восемь лет: он украл акции «Аппатита»… Продал их ему господин Малин, директор ФФИ тогдашнего, значит, Фонда федерального имущества. Директор ФФИ по определению государев слуга и отвечает за сохранность вверенного ему имущества. Ходорковский, по определению, «акула капитализма» и стремится схватить все, что плохо лежит. Это как бы их роли, да?.. Это ролевая игра. Так вот, тому, кто призван был охранять, дали четыре года условно, и он уже давно вышел, и с него давно уже судимость снята. А Ходорковский, говорят, вяжет варежки. Вот в мое понятие справедливости это не вписывается. Потому что государев слуга должен был получить гораздо больше, его задача была стеречь государево добро, наше с вами добро, а он не стерег… А этот должен был его соблазнять, бегать… ведь он же «змий» по определению. Поэтому я считаю, что в сегодняшнем облике бизнеса огромную роль играет чиновничество, которое стремится изо всех сил будущий народный гнев, а он уже сейчас довольно близок, отвести в сторону предпринимателей. А ведь большинство предпринимателей не Прохоровы и не Ходорковские. А их там сотни тысяч, ребят, которые стоят на рынках; эксплуатируют автосервисы, зарабатывают в общем-то своим, ну своим трудом, своим талантом, вот и… Допустим, вот я всегда привожу пример: для общества ведь важно не то, что нам все время пытаются доказать, что общество не приемлет богатых, на самом деле это не так. Общество не приемлет непонятного богатства. Общество не возражает против богатства Аллы Пугачевой. Общество не возражает против богатства какого-нибудь нобелевского лауреата, против какого-нибудь там космонавта, общество… ну американское в данном случае, совершенно согласно с богатством Билла Гейтса, потому что вот не было ничего, а сейчас вот на каждом компьютере стоит «Windows». Понятно, что это вот парень, который на все компьютеры всего мира поставил, вот он богатый. И наше общество в принципе могло бы относится так же, если бы это правильно пропагандировали. Есть господин Зимин. Он за копейки буквально создал первую сотовую сеть «Билайн». Он заработал сотни миллионов, он профессор, доктор технических наук, он содержит Фонд наследия, он содержит порядка полутора или двух сотен стипендиатов в Москве и в Питере, значит, скромнейший и замечательный человек, но мы его не пропагандируем, мы предпочитаем писать о Прохорове, о Дерипаске… о всяких таких экстравагантных личностях. А таких, как Зимин, у нас тоже немало…

- Но все таки хотелось бы выяснить, как вы видите, участвует или не участвует и каким образом бизнес в становлении института прав человека? Есть у нас это или нет?
- Я думаю, что у нас этого практически нет. Бизнес… ну очень сложная роль, понимаете, потому что, с одной стороны, это ведь люди, которым есть что терять, они действительно сплошь повязаны в коррупции, потому что невозможно сегодня вести бизнес в России, не будучи, не участвуя в коррупционных схемах. Одновременно именно бизнес заинтересован в борьбе с коррупцией, потому что это его стригут-то. Поэтому я говорю, роль бизнеса, она очень сложная, поэтому…

- Ну бизнес заинтересован в становлении института прав человека?
- Конечно, конечно. Бизнес, особенно малый и средний, конечно, заинтересован. Бизнес большой и олигархический бизнес, думаю, что нет, зачем ему права человека? Тут недавно как-то один мой знакомый правильно сформулировал: «Большому бизнесу не нужны законы, ему нужно свое правительство». Потому что там есть прямые связи, заход с «пинка», договоренности на даче и так далее. А вот малому и среднему бизнесу нужны законы и, соответственно, права человека и все остальное… Бизнесмен такой же человек, только в некотором смысле более уязвимый, потому что… его можно в любой момент… у него есть что-то, что можно отнять, что привлекательно.

- И участвует ли как-то вообще этот институт в том, чтобы формировать это поле и защищать права человека?
- В не очень большой степени. Малый и средний бизнес ведь все время борется за выживание: это как чукча, он живет в таких условиях, что ему только бы выжить. Поэтому малый бизнес… он очень мало политизирован, потому что он непрерывно борется за жизнь. Средний бизнес - более или менее, у него есть какие-то политические и профессиональные организации, которые все-таки вовлечены в том числе и в вопросы прав человека, но не очень сильно. На самом деле не надо преувеличивать роль бизнеса. Владимир Ильич Ленин сказал: «Буржуазия труслива». Не потому, что она труслива сама по себе, а потому что ей есть чего терять. Он же не зря на тех, кто кроме своих цепей ничего не имеют, подал надежды. Он понимал, что с крестьянами ему не с руки - им пахать надо. Поэтому не надо преувеличивать роль бизнеса. Хотя вот Правая партия, которую я в республике возглавляю, она в принципе должна мобилизовать именно потенциал бизнеса и около бизнеса, так скажем, самостоятельных людей. Но при тех традициях патернализма, которые в нашей стране есть, боюсь, что это так, Сизифов труд, в общем-то.

- А какие группы, на ваш взгляд, ну наиболее способны и имеют ресурсы для участия в становлении этого института? Ваше мнение?
- Ну, все понемножку…

- Просто граждане?
- Да, потому что, понимаете, и бизнес немножко, и высококлассные профессионалы, которые… Вот сегодня, ведь самый независимый человек - это высококлассный профессионал, допустим, вот те же компьютерщики, да?.. При сегодняшнем дефиците человек, хорошо владеющий средствами вычислительной техники, он живет здесь, но он спокойно может жить в Германии, в Англии, во Франции, где угодно, его везде примут с распростертыми объятиями из-за дефицита. Везде тебя ждет нормальная зарплата, везде ждет достаточная свобода. И вот это вот профессиональное сообщество, оно, в общем, зайдите в Интернет! Оно очень свободолюбиво, очень беспокоится о своих правах. Это научные работники, хотя в меньшей степени - в них, к сожалению, довольно много сейчас озлобленности в силу того, что революция, которую они вызвали, в первую очередь ударила по ним же. То же самое ведь и с работниками культуры произошло. Боролись, боролись, а потом выяснилось, что в первую очередь погорели. Вот, но тем не менее все понемногу, но в первую очередь, конечно, это самостоятельная и разумная часть общества. Это не пролетариат и это не чиновничество, особенно не высшее. Среднее тоже, в том числе, оно нормальное как бы тоже. У нас же тоже ведь, как принято говорить, «чиновники коррумпированные», но на самом деле-то коррумпированные десять процентов, а реально… ну и как бы нет, не 10%… Я бы сказал так: 10% тащит по-крупному, так… те, которые работают с населением, вот нижний самый слой, тащит по мелочи… А середка, она вообще вот такая, что все равно, что учителя и врачи, достаточно бесправная, потому что, с одной стороны, надо служить тем, с другой стороны, выходов на людей конкретных нету, вот работай себе и работай от зари до зари.(смеется). Поэтому средняя часть чиновничества, она вполне такая, перспективная с точки зрения прав человека…

- Александр Никитич, спасибо большое за время, которое мне уделили и интересную беседу!

Послесловие
Как исследователю мне часто приходится брать интервью у самых разных людей. Весной этого года я участвовала в реализации большого общероссийского исследовательского проекта, целью которого было понять, как люди разных слоев нашего общества относятся к понятию «права человека». А.Н. Таркаев как представитель бизнеса попал в нашу выборку. Несмотря на сильную занятость, Александр Никитич согласился дать интервью. И вот 7 апреля у нас с ним состоялось встреча. Мы долго беседовали в его офисе на Столбова, 2. А спустя несколько месяцев его не стало. Для меня это было потрясением. И хотя не в моих правилах публиковать личный исследовательский архив, я все-таки решила отдать этот материал Рашиту Ахметову, чтобы голос этого человека прозвучал еще раз, а его мысли остались с нами.

Лилия САГИТОВА, к.и.н., доцент, с.н.с. отдела этнологии Институт истории АН РТ, директор АНО «Институт социальных исследований и гражданских инициатив».


Интервью с А.Н Таркаевым. (Продолжение. Начало в N28 - 29)

Я сейчас опять-таки не говорю об узурпации прав, я говорю именно о комплексе прав, которые теоретически нам всем с вами принадлежат, но у каждого из нас есть абсолютно разные способности, возможности, объективные возможности защитить этот объем прав. Отстоять их от покушения со стороны как осознанных, так и неосознанных покушений. Потому что зачастую люди действуют определенным образом, покушаются на ваши права, но не потому, что они стремятся покуситься на ваши права, а потому что они стремятся расширить объем своих прав…
- Хорошо, и вот вы сейчас сказали о ресурсах, которые имеют возможность защитить, дают возможность защитить права… Вы назвали административные, есть экономические, финансовые ресурсы, интеллектуальные. Вы можете выстроить какой-то рейтинг этих ресурсов по эффективности?

- Боюсь, что этого сделать нельзя, потому что это очень сильно зависит от времени и места. Я думаю, что в Чечне один рейтинг, в Татарстане другой рейтинг, в Самаре третий рейтинг, они все немножко разные. И допустим, и география имеет значение, и время имеет значение, в ельцинский период была одна последовательность факторов, в путинский период другая последовательность факторов. Допустим, в ельцинский период деньги значили больше и, соответственно, как ни странно, это могло быть более демократично, потому что парень из киоска в зеленых штанах, который родился в самой бедной семье, но заработал деньги, он мог, вообще говоря, отстоять определенный объем прав. Сегодня объем прав в основном зависит от близости к власти и только.

- То есть это административный ресурс?
- Конечно. Ну я говорю в среднем по стране, в разных городах по-разному, допустим, в Екатеринбурге деньги все еще значат очень много, и, соответственно, в некотором смысле демократичней ситуация. В нашей республике традиционная вертикаль всегда была очень сильной, и здесь административный ресурс - это доминанта.
- А лично для вас какие ресурсы могли бы вы использовать в защите своих прав?
- Ну вот я отношусь к числу людей, у кого нет ярко выраженного одного ресурса, есть практически все…

- Есть ли у вас какие-либо обязанности перед государством? И связаны ли как-нибудь эти обязанности с правами человека?

- Знаете, для меня гораздо важнее не обязанности, а долг. И не перед государством, а перед обществом. Я не очень люблю государство, но я люблю свою страну. Мне почти всегда не нравится государство, которое на этой территории расположено, так?.. Но страну я свою люблю. Здесь похоронены поколения моих предков, здесь живут мои дети, я здесь родился, я тут привык жить, я спокойно думаю, что могу жить где угодно, вся моя семья владеет разными языками, но… это моя страна, я не хотел бы ее отдавать кому-то. Я отношусь к этой стране как к своей, хотя у некоторых людей во власти может быть другая точка зрения. Поэтому еще раз, это в первую очередь долг, есть вещи, которые я считаю обязанным делать: благотворительность, политика, вот мне должность депутата Госсовета в принципе не нужна, потому что объем административного ресурса в силу просто личных связей и прочего у меня достаточен и без этого. Но я просто считаю, что есть некоторые вещи, которые я должен делать. Больше того, мне пребывание в Госсовете в «два рубля» обходится: я содержу кучу людей за свои деньги. Что касается обязанностей, они определены Конституцией и как бы ни шагу больше.

Я не обязан, когда мне говорят о том, что у меня есть социальная ответственность… ни фига подобного! У меня есть чувство собственного достоинства и чувство сострадания, которое определяет мою социальную ответственность вне тех рамок, которые определяет Налоговый кодекс и Конституция. То есть я отдал свои деньги государству - и оно обязано выполнять весь комплекс социальных действий, это его обязанность, в отличие от меня, потому что у меня обязанность - заплатить налоги, я их заплатил, после этого у меня нет обязанностей, у меня есть права, и у меня есть совесть. У каждого из нас в разном объеме есть и то, и другое.
- Хорошо, и кто, по-вашему, несет ответственность за реализацию прав человека в обществе?
- Каждый человек, в первую очередь. Потому что, еще раз говорю, есть общественный договор. Если ты не борешься за свои права сам, то никто их тебе не подарит, конечно, понимаете? Вы знаете, что такое Министерство юстиции в переводе с французского, да? Министерство справедливости - justice.

Так вот, я понимаю, что у нас оно есть, и в любой другой стране оно есть. Но наивно ждать справедливости от министерства, оно в основном отслеживает только самые вопиющие какие-то отклонения. Понятие справедливости там (смеется) на уровне уголовных преступлений. А каждый человек сам должен, в первую очередь сам… Хотя, конечно, есть ведь, как есть всегда, инвалиды физические, так есть и инвалиды по уровню прав, которые не могут отстоять, этим людям надо помогать… Иногда это совмещается, есть просто люди, которые по разным причинам не могут отстоять свои права…

- У вас широкий круг общения, и от кого вы чаще слышите о правах человека, может быть, какие-нибудь социальные группы или…

- Чаще всего о правах человека слышишь от интеллигенции, потому что эти люди, с одной стороны… способны… ну большая способность к рефлексии, и люди понимают, что в общем-то, допустим, во многих случаях они понимают ущемление своих прав, они значительно способнее понять. С другой стороны, объем реализуемых ими реально прав в сегодняшнем нашем обществе не очень велик. В советское время он был больше. А люди, права которых по-настоящему страшно ущемлены, они очень часто не воспринимают этого, потому что они воспринимают, например, обязанности государства как благодеяние… в силу просто своей привычки. То есть забота там… Меня всегда при словах «забота правительства» берет смех, потому что я рассматриваю это так, что мы платим зарплату всем, кому попало, от мэра до президента республики или президента России, но это мы ведь ему платим, и он должен выполнять свои обязанности…

И это именно обязанность, а не его добрая воля делать (смеется) или не делать. И мы можем и в лучшем случае самой большой наградой для него должна быть, чтобы я сел, задумался и сказал: «Не зря мы ему зарплату платим». Есть замечательный совершенно роман Шейкли «Обмен разумов». Там один, это юмористический роман… мужик прилетает на планету, и когда он сходит с корабля, ему говорят:
- Хотите быть президентом?
- Ух, ни фига себе, - он говорит, - а какие обязанности?
- Никаких.

- А какие права?
- Все что угодно, казнить, миловать там и так далее…
- Так, - прикинул про себя, - ну как же, права все, обязанностей никаких, ну не может быть никакого подвоха, все замечательно - он согласен…
Ему говорят:

- Ладно, все - вот тебе символ президентской власти.
Надевают ему на шею золотую цепь, там какая-то блямба висит, и говорят:
- Только ты имей в виду, у каждого человека в прихожей две кнопки, красная и черная. Каждый вечер каждый гражданин нашей страны должен нажать на красную или на черную. Если пятьдесят процентов плюс один человек нажали на черную - вот эта бомба, она взрывается…
Это вопрос об обратных связях…
- Вот эффективный способ, видимо…

- Да. Но именно поэтому, наверное, любого приезжего сразу зазывали в президенты, потому что угодить народу трудно…
- Как вы считаете, у малообеспеченных людей вообще есть возможность защитить свои права, их шансы, и насколько это вот сейчас?
- Конечно, гораздо меньше…

- Гораздо меньше, чем у состоятельных?
- Мы же с вами говорили, что существует целый ряд факторов, влияющих на способность реализовать объем прав, я это по-другому называю, вот именно реализовать объем прав. И они определяются не только деньгами, малообеспеченный человек может происходить из Актаныша, например… так? Правда, он, может недолго пробыть малообеспеченным, или из Питера, да, у него больше шансов защитить свои права, чем у человека, происходящего из Красноярска…
- Значит, играет роль конъюнктура…

- Очень разная, я просто хочу сказать, что влияют разные вещи, не только деньги. Обычно все как-то вот сводят к деньгам, но далеко не всегда только деньги…
- Видите ли вы какое-то участие церкви в том, как формулируются права человека, то есть формулируется содержание прав человека, вообще, роль церкви, она какая-то есть?
- Вы знаете, я очень негативно отношусь к политизации роли церкви, любой церкви, я вообще… как сказать… в отличие от подавляющего большинства, наверное, людей достаточно хорошо знаю, все основные религии, то есть я не поленился прочесть и Талмуд, и Коран, и Библию, и Буддистскую Библию, и Конфуция, хотя я физик по образованию… Но мой принцип, что это сугубо личные вещи. И у меня может быть свое мнение, мне не нравится, когда все бывшие генсеки вдруг встали там кто на коврик, кто к алтарю, да?..

Потому что это вызывает вообще резкое неприятие, вот в этом смысле Минтимер Шарипович - молодец, нигде публично не стоит, ни так ни эдак… личное дело, веришь – веришь, это твое дело, не веришь - не веришь. А я сторонник светского государства, а вера, она должна быть внутри человека, в первую очередь. Я вот как физик не нуждаюсь в гипотезе Бога, например, кто-то нуждается - это очень личное дело… Ну и в общем-то я должен сказать, что большинство мировых-то религий, они все примерно одинаковые, в общем они проповедуют, у них общие святыни… Я всегда привожу в пример некоторым нашим националистам… я говорю: «Слушай, когда Мухаммед вознесся к престолу Всевышнего, его кто встречал?». Ну обычно не знают. Я говорю: «Ибрагим и Исаак, то есть Авраам и Иисус». То есть ты понимаешь, что в самых священных книгах, поскольку в исламе самая поздняя священная книга Коран, она как бы и интегрирует: вот Ибрагим и Исаак уже были там, вот пришел Мухаммед. Обычно это людей повергает в шок (смеется) Поэтому я считаю, что религия - это важно, для многих людей это очень важно, но это должно быть сугубо интимным делом.

- Ну а если оценивать общую ситуацию, вообще влияет церковь на политику государства в области прав человека?

- Не очень, не очень, потому что наши, к сожалению, иерархи, я бы сказал, что и православные, и мусульманские очень здорово увлеклись политикой, личными амбициями карьерными, как результат ну не ваххабизм, а такой, я бы сказал, консервативный ислам, это же реакция на то, что люди отторгают традиционных священников. У нас вот в православной церкви, вот эти ребята, которые там зарылись, это же тоже версия старообрядства. Тоже все эти помпа и показуха их раздражают, и люди очень часто обращаются к тому, что им кажется истоком религии, это приводит к фанатизму. Потому довольно часто, почти всегда отрицание, оно почти всегда, значит, сваливается в противоположность… это смотри мою теорию обратных связей. В религии ровно так же. Отторжение вот от этого обряда приводит, в христианстве, кстати, это уже давно, протестантизм возник именно таким образом, пуритане те же, которые образовали Штаты, в исламе сейчас это очень сильно,

хотя ваххабизм - официальная религия Саудовской Аравии, но некоторые его ветви возникли ведь именно как протест против официальной догмы. Я еще раз повторяю, это личное Именно поэтому я и считаю, что официальные религиозные структуры не очень сильно влияют, может быть, это в Иране, да и то, мне кажется, что вопрос был не в самой религии, скорее вопрос был в личности Хомейни. Поэтому это мое личное мнение, я считаю. что в нашей стране на сегодняшний день никакие религиозные структуры не очень сильно влияют… что значительно больше влияет личное отношение человека к религии. Здесь опять в последнее время очень много наносного, религия стала модой в определенных кругах, хотя для меня это как для атеиста, в общем, без разницы, но мне это в принципе не нравится, как любая фальшь, любая мода, мода на духовное - это фальшь, и наблюдать это не очень приятно.

- И последний вопрос. Вот все-таки вы связаны с бизнесом, как вы видите участие бизнеса в том, что сейчас происходит и происходило с правами человека в России?
- Вы знаете, это сложный вопрос, потому что бизнес по определению покушается на экономические права граждан, потому что всегда существует четко выраженный раздел между трудом и капиталом и его никто не отменял, и сила Маркса заключается в том, что это закон природы и тут ничего не поделаешь. И само это противоречие, если оно не воплощается в крайних формах, оно вообще является движущей силой общества. Потому что капитал выражает стремление к накоплению, то есть вообще работает на будущее. Труд всегда направлен на потребление, на сегодня съесть, так практически в хорошо сбалансированном обществе противоречия между трудом и капиталом - это противоречие между людьми, которые хотят оставить на завтра, то есть инвестировать в будущее, и людьми, которые хотят съесть сейчас.

В некоторых крайних формах, особенно в нашем бизнесе, когда люди не создавали компаний, а получили их в результате всяких там разделов-переделов, это, к сожалению, иногда приводит к тому, что это конфликт между съесть много сейчас и съесть немного сейчас. Это Прохоровы, самолеты, девки и так далее и тому подобное, то есть, к сожалению, хотя, понимаете, в какой-то степени это вина средств массовой информации и вина чиновничества. Чиновничество, чтобы избежать обвинения в коррупции, стремительно старается контролировать средства массовой информации, создать облик бизнесмена негативный, вот в последнем РБК такая фраза: «70% бизнесменов вовлечены в коррупционные отношения». А с кем они в коррупционные отношения вовлечены? Друг с другом что ли? Но тем не менее это бизнесмены вовлечены в коррупционные отношения. Или другой пример: Ходорковский досиживает восемь лет, он украл акции «Апатита»…

Продал их ему господин Малин, директор ФФИ тогдашнего, значит, Фонда федерального имущества. Директор ФФИ, по определению, государев слуга и отвечает за сохранность вверенного ему имущества, Ходорковский, по определению, акула капитализма и стремится схватить все, что плохо лежит. Это как бы их роли, это ролевая игра. Так вот, тому, кто призван был охранять, дали четыре года условно, и он уже давно вышел, и с него давно уже судимость снята. А Ходорковский, говорят, вяжет варежки… Вот в мое понятие справедливости это не вписывается. Потому что государев слуга должен был получить гораздо больше, его задача была стеречь государево добро, наше с вами добро, а он не стерег… А этот должен был его соблазнять, бегать… ведь он же змий по определению. Поэтому я считаю, что в сегодняшнем облике бизнеса огромную роль играет чиновничество, которое стремится изо всех сил будущий народный гнев, а он уже сейчас довольно близок, отвести в сторону предпринимателей. Большинство предпринимателей не Прохоровы и не Ходорковские,

а их там сотни тысяч, ребят, которые стоят на рынках, эксплуатируют автосервисы, зарабатывают в общем-то своим трудом, своим талантом. Допустим, вот я всегда привожу пример, для общества ведь важно не то, что нам все время пытаются доказать, что общество не приемлет богатых, на самом деле это не так. Общество не приемлет непонятного богатства. Общество не возражает против богатства Аллы Пугачевой. Общество не возражает против богатства какого-нибудь нобелевского лауреата, против какого-нибудь там космонавта, общество… американское в данном случае, совершенно согласно с богатством Билла Гейтса, потому что вот не было ничего, а сейчас на каждом компьютере стоит Windows… Понятно, что это вот парень, который на все компьютеры всего мира поставил, вот он - богатый. И наше общество в принципе могло бы относиться так же, если бы это правильно пропагандировали. Есть господин Зимин. Он за копейки буквально создал первую сотовую сеть «Билайн».

Он заработал сотни миллионов, он профессор, доктор технических наук, он содержит Фонд наследия, он содержит порядка полутора или двух сотен стипендиатов в Москве и в Питере, значит, скромнейший и замечательный человек, но мы его не пропагандируем, мы предпочитаем писать о Прохорове, о Дерипаске… о всяких таких экстравагантных личностях. А таких, как Зимин, у нас тоже немало…

- Но все-таки хотелось бы выяснить, как вы видите, участвует или не участвует и каким образом бизнес в становлении института прав человека, это есть у нас или нет?
- Я думаю, что у нас этого практически нет. Бизнес… ну очень сложная роль, понимаете, потому что, с одной стороны, это ведь люди, которым есть что терять, они действительно сплошь повязаны в коррупции, потому что невозможно сегодня вести бизнес в России, не участвуя в коррупционных схемах, одновременно именно бизнес заинтересован в борьбе с коррупцией, потому что это его стригут-то. Поэтому я говорю, роль бизнеса, она очень сложная.
- Ну бизнес заинтересован в становлении института прав человека?
- Конечно. Бизнес, особенно малый и средний, конечно, заинтересован. Бизнес большой и олигархический бизнес, думаю, что нет, зачем ему права человека? Тут недавно как-то один мой знакомый правильно сформулировал. «Большому бизнесу, - говорит, - не нужны законы, ему нужно свое правительство». Потому что там есть прямые связи, заход с пинка, договоренности на даче и так далее. А вот малому и среднему бизнесу нужны законы и, соответственно, права человека и все остальное… Бизнесмен - такой же человек, только в некотором смысле более уязвимый, потому что… его можно в любой момент, у него есть что-то, что можно отнять, что привлекательно.

- И участвует ли как-то вообще в том, чтобы как-то формировать этот институт, защищать его?
- В не очень большой степени. Малый и средний бизнес все время борется за выживание, это как чукча, он живет в таких условиях, что ему только бы выжить. Поэтому малый бизнес… он очень мало политизирован, потому что он непрерывно борется за жизнь. Средний бизнес - более или менее, у него есть какие-то политические и профессиональные организации, которые все-таки вовлечены, в том числе и в вопросы прав человека, но не очень сильно. На самом деле не надо преувеличивать роль бизнеса. Владимир Ильич Ленин сказал: «Буржуазия труслива». Не потому что она труслива сама по себе, а потому что ей есть чего терять. Он же не зря тем, кто кроме своих цепей, ничего не имеет, подал надежды. Он понимал, что с крестьянами ему не с руки, им пахать надо.

Поэтому не надо преувеличивать роль бизнеса. Хотя вот Правая партия, которую я в республике возглавляю, она в принципе должна мобилизовать именно потенциал бизнеса и около бизнеса, так скажем, самостоятельных людей. Но при тех традициях патернализма, которые в нашей стране есть, боюсь, что это так, Сизифов труд, в общем-то.
- А какие группы, на ваш взгляд, ну наиболее способные, имеют ресурсы в участии, в формировании, в становлении вот этого института. Вот ваше мнение?
- Ну все понемножку…

- Просто граждане?

- Да, потому что, понимаете, и бизнес немножко, и высококлассные профессионалы, которые, вот сегодня ведь самый независимый человек - это высококлассный профессионал, допустим, вот те же компьютерщики, да… При сегодняшнем дефиците человек, хорошо владеющий средствами вычислительной техники, он живет здесь, но он спокойно может жить в Германии, в Англии, во Франции, где угодно, его везде примут с распростертыми объятиями из-за дефицита. Везде тебя ждет нормальная зарплата, везде ждет достаточная свобода. И вот это профессиональное сообщество, оно, в общем, зайдите в Интернет, оно очень свободолюбиво, очень беспокоится о своих правах. Это научные работники, хотя в меньшей степени, в них, к сожалению, довольно много сейчас озлобленности в силу того, что революция, которую они вызвали, в первую очередь ударила по ним же.

То же самое ведь и с работниками культуры произошло. Боролись, боролись, а потом выяснилось, что в первую очередь погорели. Вот, но тем не менее все понемногу, но в первую очередь, конечно, это самостоятельная и разумная часть общества. Это не пролетариат, и это не чиновничество, особенно не высшее. Среднее тоже, в том числе оно нормально, как бы тоже. У нас ведь, как принято говорить, «чиновники коррумпированы», но на самом деле-то коррумпированы десять процентов, а реально… ну и как бы нет, не 10%… Я бы сказал так: 10% тащит по-крупному, те, которые работают с населением, вот нижний самый слой, тащит по мелочи, а середка, она вообще вот такая, что все равно что учителя и врачи, достаточно бесправная, потому что, с одной стороны, надо служить тем, с другой стороны, выходов на людей конкретных нету, вот, работай себе и работай от зари до зари (смеется). Поэтому средняя часть чиновничества, она вполне такая, перспективная с точки зрения прав человека…
- Спасибо большое.

Беседовала Л.В. САГИТОВА, к.и.н.

7 апреля 2009 г., Казань.




В начало страницы